Sandrine Jamain-Samson « Aujourd'hui, les femmes transgressent et remettent en question le système. »

Je pense que c’est en effet resté conscrit à ce périmètre social. La transgression était moins problématique car on savait ces femmes capables de folies, d’excentricités. La tenue en était une parmi d’autres.

Ce n’était pas vraiment problématique car qui dit femmes aristocrates, dit femmes quantitativement minoritaires. Ce n’était pas aussi choquant que cela pouvait le paraître. 

Je pense que, pour certaines de ces femmes, le débat portait plus sur les droits civiques que sur la tenue vestimentaire. Il y a aussi le fait que cette modification vestimentaire relevait de leurs loisirs ce qui fait, et c’est là une intuition, qu’elles ne voyaient peut-être pas l’intérêt de monter au créneau pour quelque chose qui leur paraissait relever de ce domaine-là, domaine non essentiel par rapport à celui des droits civiques.

Je peux vous parler, à ce propos, des femmes alpinistes sur lesquelles j’ai travaillé avec Cécile Ottogalli. Nous nous sommes intéressées à ces pionnières du 19e et à celles qui les ont suivies. Il se trouve qu’une partie d’entre elles a adapté, bidouillé, trafiqué ses robes avec un système de bouton qui permettait de pouvoir les relever et les attacher dès lors qu’on ne les voyait plus à la longue-vue.

Elles, elles ont vraiment retouché leurs tenues vestimentaires, elles les ont adaptées. Elles l’ont néanmoins fait parce qu’elles rencontraient des contraintes telles qu’elles se sont posé la question de savoir comment faire pour ne pas se mettre en danger.  

Complètement. Il ne fallait surtout pas transgresser alors elles faisaient en sorte de le faire lorsqu’elles étaient cachées. 

Pour moi, oui. À l’époque, on parle de costume rationnel et l’idée est intéressante : quel peut être le vêtement, le vestiaire, le plus adapté pour pouvoir pratiquer dans des conditions optimums ? Ce débat-là, pour moi, va effectivement vraiment émerger avec les femmes bicycletteuses. 

Lorsque l’on regarde les catalogues des grands magasins de l’époque – magasins réservés à l’élite sociale – le vélo ne fait pas partie des activités potentielles contrairement à la pratique de l’automobile, du tennis, du golf, de l’équitation…

C’est certainement dû au fait que le vélo va, assez rapidement, être accessible à toutes les bourses et donc devenir populaire. Et c’est à partir de ce moment-là que ça va devenir problématique :  les jeunes femmes vont être de plus en plus nombreuses à se lancer dans la pratique et elles vont vouloir changer de tenue car il est compliqué de rouler avec une robe qui peut se prendre dans les rayons.

C’est certainement ça qui va attirer l’attention : elles vont être de plus en plus nombreuses à changer de tenue, qui plus est, pour chevaucher un vélo qui, comble du comble, les emmène hors de portée de vue ! 

Non, pas tout de suite parce que la pression sociale est telle que c’est très compliqué pour ces femmes. Elles changent de tenue uniquement pour le vélo. Dès lors qu’elles reviennent à la maison, on retrouve une tenue qui doit être distincte entre hommes et femmes. Jamais elles ne vont revendiquer le port du pantalon pour la vie de tous les jours.

La transformation en profondeur va s’opérer bien plus tard. Il faudra attendre l’entre-deux-guerres pour que certaines femmes osent abandonner l’idée d’un vêtement ouvert, que ce soit la jupe ou la robe. 

J’aime bien l’idée du tremblement de terre car, oui, la société française tremble. Ces jeunes femmes font trembler la société patriarcale, elles la font trembler parce que, jusqu’alors, on était sur ces adages qui, aujourd’hui, nous paraissent archaïques : qui culotte a, pouvoir a. À savoir : qui porte le pantalon a le pouvoir.

Ça fonctionnait comme ça or, là, on a des jeunes femmes qui s’approprient la culotte. La crainte est qu’elles ne commencent à revendiquer d’autres choses : si elles commencent à revendiquer le pantalon, elles ne vont plus vouloir faire la cuisine… C’est pour cela que c’est un tremblement.

C’est symptomatique d’une crainte de la société patriarcale vis-à-vis d’une inversion possible de l’ordre du genre et, en plus, d’une virilisation des femmes. Elles portent la même chose que les hommes, on ne sait plus si ce sont des femmes ! Il y a des caricatures qui montrent cette crainte de l’androgynie.

Pour ce qui est du sens, oui, très clairement. Il y a une vraie crainte. Sur une des caricatures dont je vous parle, on voit la moitié d’une jeune femme, identifiée comme telle parce qu’elle porte une robe, et sur l’autre moitié, on voit la bicycletteuse avec une culotte bloomer, les cheveux attachés en chignon, surmontée d’un point d’interrogation : C’est un homme ou une femme ? Cette question de mauvais genre, même si l’expression n’existe pas à l’époque, est particulièrement vive. 

Oui, je pense. Ceci étant, c’est un ensemble. La révolution vestimentaire est aussi liée à l’émergence de la garçonne, même si les garçonnes n’étaient pas si nombreuses que ça à transgresser en portant le pantalon.

Quoi qu’il en soit, le simple fait de se couper les cheveux et de porter des jupes courtes étaient déjà hyper transgressif. Si en plus, elles se mettent à porter le pantalon comme Violette Gouraud-Morris, l’une des sportives les connues de l’époque…

Ce qui est incontestable, c’est qu’on assiste a une évolution vis-à-vis des normes de pudeur.

La bascule du mouvement sportif vers une logique de performance existait avant mais cette notion de performance était plutôt réservée à l’élite sociale. Dans les années 10, on assiste à une première démocratisation de la pratique sportive à vocation de performance. C’est ça qui va faire que l’on va avoir besoin d’un vêtement plus efficace, plus rationnel en tout cas pour les hommes car on ne s’est pas posé la question de savoir comment les femmes allaient pouvoir faire.

Il est là le problème et il explique pourquoi les femmes qui vont faire du football, du rugby, de l’athlétisme vont s’habiller de la même façon que les hommes : rien ne leur est proposé parce qu’on ne les attendait pas là. On les attendait ailleurs.

Autant, dans les catalogues, on trouve mention de vêtements conçus spécialement pour les femmes qui pratiquent le tennis, la natation… mais celles qui font du rugby, des sports de tradition plutôt masculine, on se demande où elles vont s’habiller ? Et bien elles vont littéralement emprunter le vestiaire des hommes car rien n’est fait pour elles.

C’est exactement ça. Quand on parle des grands couturiers, cela sous-entend qu’une grande partie de la population est laissée de côté, seules les classes les plus aisées peuvent se permettre de se faire habiller par les plus grands couturiers de l’époque. Ce n’est pas n’importe qui et ce ne sont pas n’importe quelles activités non plus. On reste sur des activités élitistes. Le tennis en fait partie avec l’incontournable Suzanne Lenglen. Il y a aussi les sports d’hiver. 

Sur la période des années 20-30, je n’ai pas beaucoup de traces de revendications de la part de ces femmes. Il n’y a pas de discours vindicatif de sportive qui dit : « C’est bon, maintenant on fait comme on l’entend, on va s’habiller comme on le souhaite ». J’ai, en revanche, des discours inverses.

Dans les années 20 par exemple, on retrouve dans l’Auto, l’ancêtre de l’Équipe, tout un débat, en Une, autour d’un costume féminin sportif. Ce costume ressemble à un costume d’écolière avec un petit chemisier de couleur claire, un petit foulard à nouer autour du cou, une jupette et des socquettes qui montent relativement haut pour ne pas dévoiler trop de peau.

Autant les revendications féminines sont rares – ou je ne les ai pas vues – autant, chez les hommes, il y a une inquiétude par rapport au fait que les femmes empruntent leur vestiaire d’où cette idée de généraliser un costume qui puisse aller à toutes et les faire rentrer dans le droit chemin avec une jupette. 

Clairement. C’était interdit sauf, je crois, pour le carnaval et certaines professions particulières qui nécessitaient le port du pantalon. Effectivement, ces femmes étaient transgressives. Elles sont allées à l’encontre de.

C’est ce que disait Laurence Prudhomme-Poncet qui a travaillé sur l’histoire des joueuses de foot : elles sont des féministes en action. Cela signifie qu’à aucun moment elles n’ont cherché à revendiquer des droits. Pour la très grande majorité, l’idée était de se faire discrète pour pouvoir pratiquer mais, le simple fait de transgresser les règles était un féminisme en acte.

Oui, parce que ce n’était pas important. 

Exactement. Le procès de Violette Gouraud-Morris est, en effet, à ce titre, particulièrement révélateur. Il y avait deux conceptions, deux façons de voir la pratique du sport pour les femmes de la part des hommes mais aussi des femmes elles-mêmes.

Certaines revendiquaient le fait de pouvoir pratiquer comme les hommes et au même titre que les hommes. Violette Gouraud-Morris s’inscrit dans ce courant-là, le courant défendu par Alice Milliat, un courant qui aspire à la performance. L’autre courant défendait le fait de pouvoir pratiquer mais, dans la limite de ce que peut faire une femme : on reste sur des pratiques modérées qui mettent en avant la grâce, l’élégance, la souplesse. Ce sont des principes défendus, notamment, par les fédérations de gymnastique.

La Fédération va utiliser sa tenue vestimentaire – elle portait le pantalon tout le temps – probablement comme un prétexte car elle avait aussi des mœurs qui dérangeaient. Ça a été un prétexte mais c’est révélateur. Elle a été exclue alors qu’elle était une des meilleures poly-athlète du pays, reconnue sur la scène internationale et pas uniquement française.

On voit que ce n’est pas que la performance qui compte, il y a la pression sociale qui fait qu’une femme doit rester une femme et, dès lors qu’elle contrevient à cela, cela pose problème. 

Oui, les femmes vont être oubliées. Là aussi c’est révélateur de la place des femmes dans le monde du sport et de ce que l’on attend d’elles. On ne les attend pas là, on les attend ailleurs.

Pour moi, la bascule, ce sont les années 70 à un détail près. Ce qui va changer pendant ces années-là, ce sont les hypermarchés sportifs qui vont rendre accessibles, financièrement, des tenues et pour les hommes et pour les femmes, mais qui, pour autant, ne concernent pas l’élite sportive. Ça concerne monsieur et madame tout le monde, à savoir des pratiquants qui n’entrent pas forcément dans une logique de performance et encore moins élitiste au sens sportif ou sportive de haut-niveau. 

C’est d’autant plus difficile à vivre que l’activité sportive, dans les années 60, est encore plus médiatisée et plus les activités sont médiatisées, plus le corps des femmes se dénude. On prend le contre-pied de la Belle Époque où il ne fallait surtout pas montrer le corps des femmes. Là, on continue de raccourcir.

Le tennis est révélateur de cela : les femmes jouent en mini-jupes. Il y a des joueuses connues pour ça, comme Françoise Dürr. D’autres sont même connues pour leurs tenues et non leurs performances, c’est le cas d’une certaine Gussie Moran que l’on attendait pour ses culottes à dentelle.

En athlétisme aussi les tenues raccourcissent. Certes nous n’en sommes pas à ces tenues que l’on connaîtra au 21e siècle, mais elles sont de plus en plus courtes, ce qui n’est pas le cas de certaines activités comme le ski qui reste un peu à part.

En ski, ce qui est prédominant, c’est la performance. C’est ça qui compte et ce, que l’on soit un homme ou une femme. C’est pour cela que les femmes vont avoir la possibilité de porter des combinaisons au même titre que les hommes. Il va y avoir une neutralisation du sexe.

Quand on voit les photos de l’époque, on ne sait pas si c’est un homme ou une femme qui est sous la combinaison. La dimension genre disparaît parce qu’il n’y a pas plus de raisons de faire un marquage sexuel.

Si mais, malgré tout, le constat que l’on peut faire sur cette période est que le ski est hors norme. Est-ce que c’est uniquement à cause de la question du froid ? Ça n’a pas empêché les skieuses du début du siècle ou dans les années 20-30 de pratiquer en jupe et chaussettes de laine.

Il y a vraiment quelque chose qui se passe dans les années 60-70. Il y a, en plus, une vraie volonté politique de prestige sur la scène internationale, ce qui fait que certaines choses sont boostées.

Les activités très médiatisées et pour lesquelles les conditions climatiques particulières n’entrent pas en compte, raccourcissent les tenues des femmes et les raccourcissent même de plus en plus. 

Je pense qu’il est difficile, là aussi, de généraliser mais, quoi qu’il en soit, la natation et le tennis se sont les premiers intéressés à ce public-là.

Il reste néanmoins compliqué de parler d’équipementier car c’est la haute couture qui s’en est emparé, la haute couture et les équipementiers historiques, à savoir les Britanniques qui se sont implantés sur le sol français et ont proposé, d’emblée, des équipements pour les hommes et des tenues différentes pour les femmes.

Pour ce qui est de l’équipementier au sens performance, je pense que ce n’est pas avant les années 80 et encore, ça n’évoluera pas au même rythme selon les activités. 

Je reste alerte sur ce sujet car j’ai l’impression que quelque chose bouge. Pour moi, c’est l’une des premières fois où il y a des revendications d’athlètes – et qui plus est d’athlètes de haut niveau – qui remettent en question un règlement sportif alors que jusqu’à maintenant, les femmes l’ont toujours subi.

Les femmes sont restées silencieuses, elles ont parfois transgressé mais sans revendiquer, là, elles transgressent, expliquent pourquoi et remettent en question le système. Pour moi, c’est véritablement nouveau.

Est-ce que ce sont les nouvelles générations qui sont plus sensibilisées aux questions des discriminations, des situations d’inégalités ? Je ne sais pas, mais je pense qu’il y a une porte qui est en train de s’ouvrir.

Je pense que ce sera difficile d’aller au-delà de la surface s’il n’y a pas de changements en profondeur c’est-à-dire, si l’institution sportive ne parvient pas à se féminiser à savoir faire rentrer plus de femmes ou des personnes sensibles aux problématiques des femmes.

Et ces problématiques sont nombreuses : le fait de ne pas vouloir montrer son nombril quand on fait de l’athlétisme, celles des règles et de la question des shorts blancs…

Tant qu’il n’y a pas des personnes sensibles à ces sujets qui se posent la question de savoir si nos tenues sont pratiques, faciles à enfiler, confortables… et qui disent : « Attention, il faut autoriser, on a le droit de… » on va rester en surface.